פתיחה וברכות
ליאת רגב: שלום לכולם וערב טוב. הכנס על ערים מעורבות תוכנן לפני מה שקרה בערים המעורבות והלא מעורבות בישראל בשבועיים האחרונים. יש בו משהו סמלי שמבשר על תקווה ואופטימיות, דווקא בגלל המצב.
הכנס “עיר המחר – לחיות בעיר מעורבת בעתיד” הוא הכנס השלישי בסדרת כנסים העוסקים בנושא החיים בערים מעורבות, שהקרן לירושלים ומדרשת אדם מקיימות בירושלים. הכנס בוחן את החיים בערבים מעורבות לאור השינויים הרבים המתרחשים בארץ ובעולם בעקבות תהליכים כלכליים, פוליטיים, חברתיים, טכנולוגיים, תרבותיים ואחרים. תנועת פליטים ומהגרים גוברת והולכת, גלובליזציה כלכלית, קונפליקטים לאומיים ואחרים משנים את המרחב האורבני באופנים חסרי תקדים. כל אלה מחייבים חשיבה מחודשת ודיון ציבורי אמיץ ומעמיק על תכנון החיים בערים מעורבות. המומחים בכנס ואנשי השטח בתחומים השונים המאפיינים את החיים בערים מעורבות, יסייעו בראייה לטווח רחוק המאפשרת לבחון את התהליכים בהווה ולהיערך לקראתם.
מאוחר יותר נדבר עם הסופרים דורית רביניאן ואיימן סיכסק: כפי שהם הגדירו עצמם לפני כן – איימן הגיע מהעיר המעורבת יפו, דורית הגיעה מהעיר הסטרילית תל אביב. אני מאחלת לכולנו ערב נעים.
אני מזמינה את מר דני נמרן נציג הקרן לירושלים, מנכ”ל וחבר הוועד המנהל. הקרן לירושלים חוגגת השנה חמישים שנים להקמתה, וכחלק מהאירועים האלה היא מקיימת את הכנס הנוכחי.
מר דני נמרן, הקרן לירושלים: אורחים יקרים שבאו מקרוב ומרחוק, גם מחו”ל, ערב טוב. המדרש היהודי מספר כי עשרה קבין של יופי ירדו לעולם, תשעה נטלה ירושלים. כמי שנולד ומתגורר בעיר, אני מסכים עם דברי המדרש אבל גם מרשה לעצמי להוסיף לו שורה נוספת: עשרה קבין של מורכבות ירדו לעולם, תשעה נטלה ירושלים.
אנחנו נמצאים בתקופה קשה עבור תושבי העיר. והכנס הזה, תחת הכותרת של “ערים מעורבות”, קיבל לצערנו בימים האחרונים משנה תוקף של חשיבות ורלוונטיות.
לחיות בירושלים זה לחיות בעיר מעורבת ולכן גם מורכבת. עיר שבה מתגוררות קבוצות שונות של אנשים המתאפיינות בהבדלים משמעותיים זו מזו: הבדלים תרבותיים, הבדלים דתיים, הבדלים לאומיים. ערים מעורבות מייצרות אתגר גדול לשלטון המרכזי, דהיינו למדינה, ולשלטון המקומי, דהיינו העירייה ולתושבים החיים בהן. לא קל לתת לכל אחת מהקבוצות את ההרגשה שהעיר היא ביתה בדיוק כפי שהיא ביתו של האחר.
ירושלים אכן מייצרת לנו אתגרים רבים. בהיותה עיר טעונה כל כך האתגר הוא לנסות ולייצר בה חיים של שיתוף, הרמוניה, סובלנות וכבוד בין האוכלוסיות השונות המרכיבות אותה. אם נצליח בכך – זו תהיה העיר היפה ביותר בעולם, שבה הפסיפס האנושי המרתק המרכיב אותה וחי בה בשלום נושא את בשורת התקווה לעולם כולו.
זו גם הסיבה שאנחנו כאן הערב, בכנס הזה שהוא יוזמה של הקרן לירושלים.
מאז היווסדה, לפני כ-50 שנה, הציבה לעצמה הקרן בראש יעדיה לפעול לקידום הסובלנות וההבנה בין האוכלוסיות השונות בעיר. אנחנו מחפשים דרכים רבות לאפשר לכל הקבוצות שמרכיבות את העיר לחיות בה ביחד, במינימום של מתח וקונפליקט. אבל בצד השני של המטבע אנחנו מנסים לצמצם את הפערים ולהנגיש את השירותים הניתנים לכל קבוצה.
למרות מה שקורה בחוץ, אנחנו עדיין מאמינים שזה אפשרי ולא מפסיקים לקוות. אנחנו מוכיחים את אמונתנו זו מדי יום דרך עשרות פרויקטים הנוגעים בחייהם של אלפים בעיר: יהודים, מוסלמים ונוצרים. אנחנו גם מאמינים בהעצמה של הקבוצות השונות כדי שתהיינה מעורבות בחיי העיר ותיקחנה אחריות על עצמן.
העיר היא בעצם כולנו, למעלה משמונה מאות אלף תושבים השזורים זה בזה. אף פלח של אוכלוסיה לא יכול לחיות ללא המגזר האחר; כל אחד מאתנו בכל מקום, שצורך שירותים, שקונה, שנהנה משירותי תיירות, בין אם זה שירותי חינוך, רפואה, שירותים מוניציפאליים: אנו חיים ביחד. כל אחד זקוק לצד האחר. נכון שבימים אלה קצת קשה. יש הנרתעים להגיע וזה נכון לגבי כולם. אבל הדבר הזה ידעך, חייבים להיות אופטימיים, חייבים לקוות, והדבר הזה ידעך תוך כמה שבועות. החיים חזקים מכל מתח ומכל התפרצות. חווינו זו באינתיפאדות הקודמות וגם כיום בפרץ הנוכחי. אבי המנוח נפטר לפני חודשים אחדים, והיה יליד העיר העתיקה וגדל בה. אחד הדברים שאני גאה בהם הוא שאני דור שמיני בירושלים. אחד הדברים הראשונים שהוא עשה לאחר מלחמת ששת הימים היה לחזור לרובע ולחפש את הבית ואת השורשים. הוא עזב בגיל 18 את העיר העתיקה, בשנת 1948. אחד הדברים היפים שאבי עשה הוא לחפש את החברים שהוא שיחק אתם כדורגל – השכנים המוסלמים שאתם גדל בתוך סמטאות העיר העתיקה. במשך שנים נשמר ביניהם הקשר. הייתי ילד קטן והתארחנו אצלם בבית, הם הגיעו אלינו הבייתה, היו ארוחות משותפות, ובמשך שנים המשיכו הקשרים ההדוקים והחברות של ילדותם בעיר העתיקה. כך שהחיים בסופו של דבר חזקים מכל ניצוץ, מכל להבה שפורצת. בסוף כולנו מבינים שאנו חייבים לחיות ביחד.
אני מקווה שיחד עם כל המשתתפים בכנס נוכל לייצר תובנות שיסייעו לנו להמשיך את עבודתנו בעיר למען העתיד של כולנו.
אני רוצה להודות לאיש יקר שסייע לנו לקיים את הכנס הזה בפעם השלישית: פרופ’ יאן פיליפ רימטסמה מגרמניה, שבאמצעות קרן המבורג לעידוד המדע והתרבות תומך ביוזמות רבות המעודדות סובלנות בעיר. אחד האנשים שזכה לעיטור טדי בכנסת מיושב ראש הכנסת, איש רב פעלים, מסייע רבות לקרן ירושלים ולאוכלוסיית העיר.
אני רוצה להודות לשותפים שלנו בכנס, לאה ואוקי ממדרשת אדם, למכון ירושלים לחקר ישראל, למשכנות שאננים, הבית שלנו שמארח אותנו כאן, לעמיתי בקרן לירושלים אודי שפיגל שניצח על המלאכה. אני מאחל לכולנו כנס פורה ומוצלח וימים שקטים יותר. תודה.
אוקי מרושק-קלארמן, ממדרשת אדם: ערב טוב לכולם. תודה רבה לדני.
לפני למעלה משנה התחילו צוות הקרן לירושלים וצוות מדרשת אדם בהכנת הכנס. החלטנו לעסוק הפעם בדמותן של הערים המעורבות בעתיד, כדי לתת לדמויות לפרוח ולחשוב על רעיונות חדשים ויצירתיים כיצד להתמודד עם מצוקות החיים בערים אלו. שאפנו לתת מרחב לחשיבה אינטגרטיבית על שאלות בתחומים שונים המרכיבים את החיים המשותפים: חינוך, סביבה, מחשוב, שכנות והדרה. תכננו לגעת בחוויה הפרטית של משפחות מעורבות ובתכנון האורבני במרחב הציבורי השייך לכולם. קיווינו, כמו שאומרת הקלישאה, להפוך משברים להזדמנות. וכמו שאומרת קלישאה נוספת לצערנו – החיים הם מה שמתרחש בזמן שאת או אתה מתכננים תכניות… בעוד אנו טורחים על הכנת הכנס, חלק מהערים המעורבות בישראל מצאו את עצמן שוב בשלב מדמם של הסכסוך בין יהודים ופלסטינים אזרחי ישראל ותושביה ובין אזרחי מדינת ישראל לפליטים החיים אתנו. כמו רבים מכם, האירועים הקשים לא הרפו גם מאתנו. הייתה בהם קריאה ועדיין יש, לבחון מבראשית ערכי יסוד של קדושת החיים וזכויות אדם. רבים שאלו אותנו אם אנחנו מתכוונים לבטל את הכנס. לנו היה ברור שהכנס עכשיו הוא אמירה; הכנס עכשיו הוא התרומה הצנועה שלנו לשינוי, שינוי לקידום חיים של כבוד, שוויון ושיתוף בין היחידים והקבוצות בערים מעורבות.
למען האמת, ההכנות היו עבורנו גם מקור נחמה ותקווה. הדוברים המרתקים שישתתפו בכנס והרעיונות שהם מביאים אתם לשיפור המצב בערים מעורבות, חידשו את האופטימיות ואת המוטיבציה שלנו לעשייה.
אנחנו מקווים שכמונו, גם הקהל הערב וגם אלה שיהיו אתנו ביומיים הבאים, יאזינו לדברים וישמעו מתוכם את הקריאה לשינוי.
ברצוני להודות מקרב לב לשותפים שלנו מקרן ירושלים, להנהלת הקרן לירושלים ולמר רימסטמה על תרומתו לקיום הכנס השלישי.
לוועדת ההיגוי של הכנס, לאודי שפיגל, לליאת ולטלי וכמובן לאירן פולק מנהלת הדסק הגרמני ולאלן פרימן סגן נשיא הקרן ולחגי אגמון מהמרכז התרבותי.
תודה מיוחדת לאורחים שלנו מחו”ל: הגב’ מרינה נופיטו והגב’ מריי דינר, שבאו לספר לנו מניסיונן בניקוסיה המחולקת. לפרופ’ מונטרסקו שהגיע מהונגריה וירחיב את השכלתנו על הנעשה בערים המעורבות בעולם ובארץ.
לחברנו במכון ירושלים לחקר ישראל שמלווים אותנו זו השנה השלישית.
לאחראיות המסורות על התקשורת, לענת ולנברג אשר ערכה את התחקיר במשך זמן רב ולצוות מדרשת אדם שטרח ועמל והשתדל.
תודה רבה לכולם. אני מאחלת לכולנו כנס נעים ומעניין.
שיחה ודיון
המנחה ליאת רגב: איימין סיכסק הוא סופר ומבקר ספרות. הוא נולד ביפו ועדיין מתגורר בה, במשפחה שעד 1948 הייתה בין החזקות בעיר, דברים שאיימן עצמו כתב. ביפו היה עד השנים האחרונות רחוב על שם המשפחה שלו, ומסגד סיכסק עדיין קיים בעיר. איימן התחנך בבית הספר הצרפתי והשלים תואר בספרות אנגלית בעיר מעורבת אחרת, כאן בירושלים. העירוב ניכר בכתיבתו. הוא כותב רק בעברית, ספר הביכורים שלו “אל יפו” תורגם גם לגרמנית וגם לערבית.
דורית רביניאן נולדה בכפר סבא למשפחה של עולים מאירן. מחברת רבי המכר “סמטת השקדיות מעומריג’אן” ו”החתונות שלנו”, ספרים שמתורגמים ל-15 שפות ברחבי העולם. היא כלת פרס לסיפורת צעירה על שם יצחק וטובה וינר, פרס היצירה ע”ש לוי אשכול ופרס אקו”ם לעידוד היצירה. כמו כן כתבה את התסריט “הבחור של שולי”. לפני שנה יצא לאור ספרה השלישי “גדר חיה” שזכה למעמד ספר זהב, התפרסם ב-25 אלף עותקים וזיכה אותה בפרס ברנשטיין. מתגוררת בעיר שהיא לפי דבריה “העיר הסטרילית”, תל אביב.
איימן, איך עברו עליך השבועיים האחרונים?
סיכסק: יפו ראתה הרבה שינויים וחוותה אירועים בתקופה האחרונה. בשנים האחרונות היו שינויים באופן שבו היא נתפסת בישראל, יפו הפכה לאופנתית יותר, נדל”נית יותר, יהודית יותר. אבל בשבועיים האחרונים אני חושב שבפעם הראשונה אני מרגיש שהיא הפכה למפחידה כלפי חוץ: היא נתפסת כמאיימת בגלל ההפגנה שהייתה בה. זה היה מאוד קשה, זה הבית שלי והפחד מיפו הוא הפחד ממני, מהמשפחה שלי ומהאנשים שגדלתי אתם.
אתה יכול לתאר לנו מה עבר עליך בשבועיים האחרונים באופן אישי?
זה זהה למה שקורה בכל תקופה כזו, תחושת ייאוש גדולה. כל הדברים שאנו מדברים עליהם ועמלים עליהם כמו דו-קיום ושותפות – התחושה היא שאין להם בעצם סיכוי.
מה זה להיות ערבי תושב יפו בשבועיים כאלה?
תחושה של לרצות לצאת מיפו; איך שאני נתפס כאיימן; איך שיפו נתפסת.
הרגשת שבאופן אוטומטי אתה מתויג עם יפו?
אני מתויג באופן אוטומטי כערבי בישראל, אבל בהחלט בשבועיים האחרונים זה התעצם. אחד הדברים שחיזקו את אמונתי על כך שהערב הזה הוא חשוב, היא ההחלטה הטובה לפתוח אותו עם שני סופרים. כי הספרות היא אולי אחד המקומות היחידים שאתה יכול לשים את עצמך ואת הקורא בעיניים של מישהו אחר.
דורית, תל אביב סטרילית?
רביניאן: זו מילה שיפוטית, ועדיף לומר הומוגנית. עיר שאפשר להתהלך בה ולספר לעצמך שאתה נמצא במקום אחר, לא דווקא במזרח התיכון. עיר שמאוד שומרת עצמה לעצמה, ליהודיה. אני אנסה להשלים את השאלה שהצגת לאיימן – הפחד בשבועיים האחרונים היה ממה שעלול לקרות. ההפגנה ביפו מזכירה אוקטובר אחר, שבו ההפגנה התלקחה למשהו גדול ונוראי. החשש הוא שכל הכוחות ששומרים את המציאות כפי שהיא ביומיום יתפרצו, והאזור יתלקח מחדש.
העיר שלנו נקראת “תל אביב יפו”, שם שאינו סטרילי. אולי בגלל החלוקה הגאוגרפית החוויה היא של עיר סטרילית?
רביניאן: יש בתל אביב משהו לבן ואשכנזי, משהו שבע. הדימוי שלה והייצוג שלה הוא של בועה, וזה נכון. תל אביב חיה עצמה לעצמה, כולל הליברליות שלה אבל גם האטימות והדיס-אוריינטציה שלה עם המציאות. בתור תל אביבית כל פעם שאני מגיעה לירושלים, לא דווקא בעתות מצוקה, אני אומרת לעצמי שהעיר הזו היא נס מפני שימים עוברים ואין חדשות ולא קורה בה כלום. זה מה שצריך לפתוח את החדשות: היום לא קרה כלום בירושלים… אוכלוסיות שחיות בכזו קִרבה אינטימית וסמיכות עצומה ויש ביניהן מחלוקות לגבי עבר ועתיד, למי היא שייכת, איפה מתחילה ההיסטוריה, שאלות קיומיות של כל קבוצה. העיר מחולקת לפלגים ולחלקים, וצריך לברך כל יום על כך שכל המתח התודעתי לא מתפרץ.
איימן, למה אתה כותב בעברית, האם זו השפה שגדלת אִתה בבית?
סיכסק: זו החלטה לא מודעת, לא החלטתי שאני הולך לכתוב בעברית. בשכונה שבה אני גר וגם בבית דיברו גם ערבית וגם עברית. לכן זה היה לי טבעי וזו אחת המשמעויות של לגדול בעיר מעורבת: להיות דובר שתי השפות. מבחינתי ללמוד עברית לא היה תהליך כמו ללמוד אנגלית. עברית עבורי היא טבעית.
כתושב יפו לכתוב בעברית הוא סוג של חוויה שכל תושבי יפו הם זהות אחת?
סיכסק: לא. ייצוג זה דבר שמפחיד אותי – לייצג את ערביי יפו. אני לא חושב שזה נכון וגם לא חושב שזה אפשרי. אם תיקח קבוצה של חמישה ערבים מיפו תקבל לפחות 18 דעות שונות…
אתה רוצה שיגידו עליך שאתה ערבי מיפו או איימן סיכסק תושב העיר יפו?
כמו שהצגת אותי בהתחלה.
זו אחת הסיבות שאתה כותב עברית?
איימן: זה כדי להגיע למי שלא כותב ערבית. אחד הכישלונות הוא שהעברית השתרשה בשני הצדדים והערבים נדחקת החוצה, גם מבתי הספר. כבר לא חובה ללמד ערבית. גם מהשלטים ברחובות. הערבית נהיית שולית.
דורית, חשבתי על כך שאמרת תל אביב הסטרילית. איימן מדבר על סוג של עירוב. הוא רוצה שיגידו עליו שהוא תושב יפו ולא דווקא מזוהה כאדם ערבי. האם גם את בעד העירוב המוחלט בין שתי האוכלוסיות?
רביניאן: אני חניכת הממסד הציוני, וככזו הפנמתי את המסר העמוק שעומד בבסיס התפיסה הציונית, והיא תפיסה יהודית, תפיסה של נבדלות. הגענו לכאן לחיים של ריבונות יהודית אחרי שקיימנו אלפיים שנות גלות בתוך סביבות שונות ומשונות. תמיד הקפדנו לשנן את עקרונות הנבדלות – הפרדנו בין קודש וחול, בין יום ולילה, בין בשר לחלב. המסר של ההתבדלות נועד כדי להעביר את העובדה שאנחנו נפרדים; אמנם חיים בקרב עמים אחרים אך אנו נפרדים מהם, וזאת כדי למנוע התבוללות. ואכן כך באמת נשמרנו, נישאנו רק בתוכנו והגענו לכאן כעם שנשמר לעצמו. עכשיו אנו בתוך אוכלוסייה ערבית, חלקנו חיים בערים מעורבות, והשאלה היא אם אפשר להמשיך ולקיים את הנפרדות הזו.
את בעד הפרדה הזו?
אני בעד הפרדה. להיות יפואי זה כמו התודעה שהייתה לפני הלאומיות. ואם נחשוב על שם הספר שלי “גדר חיה”, זהו עיקרון של שכנות טובה. שכנות טובה מתחילה בגבולות.
גם בתוך ערים?
מעולם לא חייתי בעיר מעורבת. כשאני מגיעה לירושלים, לחיפה, אפילו לרמלה ולוד, אני מתפעלת כל פעם מהחיים המשולבים והמעורבים. יחד עם זה אני מבינה שיש גבולות שלא נראים לעין. הם גבולות תודעתיים ברמת החינוך, שאותם אני לא יכולה לראות מביקור של יום או יומיים. עדיין קיימות שתי אוכלוסיות אחת בקרב השנייה. בספר שלי “גדר חיה” מסופר על שני אזרחים מהמזרח התיכון שחיים בניו יורק, ישראלית ופלסטיני. הספר מתמקד במיקרו, אבל אפשר להסיק ממנו אמירה קולקטיבית.
האם את מאמינה שיכול להיות דו-קיום בתוך עיר מעורבת?
רביניאן: כשהספר יצא לאור, מישהו כתב בטוויטר שהסיפור של מחמוד ומורל, הזוג המעורב, נועד לעשות יחסי ציבור כדי למכור את הספר שלי…. הסיפור של הזוג המעורב זו ההתבוללות שמפניה חינכו אותנו, והדגישו בחינוך הציוני להימנע ממנו.
בספר מצליחים לשמור על ההפרדה?
כן, כי הגדר החיה קיימת בתודעה הישראלית. הבחורה היא “חניכה מצטיינת” של החינוך הזה.
איימן, איך אתה חווה את מה שדורית אומרת?
סיכסק: מעניין לשמוע אך קשה. קשה לחשוב שהיסטוריה כל כך מפוארת מדגישה את ההפרדה. זה מעלה את השאלה אם כל המילים היפות על דו-קיום הן מציאותיות, והאם דו-קיום הוא אפשרי?
דו-קיום לא סותר את מה שאמרה דורית, היא ציינה רק נפרדות.
סיכסק: מעניין שדורית לא גדלה וחיה בעיר מעורבת. גבולות בעיר מעורבת הם בלתי אפשריים – לא רק בשפה אלא בכל דבר אפשרי.
מה דעתכם על הגדר שקמה בירושלים?
דורית: זה לא דבר רע, זה שומר עלינו. גבול מבחינתי זה דלת שמגִנה. אפשר לפתוח ולסגור אותה.
איימן, האם אתה חי בשלום עם החומה בירושלים?
סיכסק: לא. יש לשאול מה קורה עם מי שהיא לא מגִנה עליו. ההגנה היא לא לשני הצדדים, זה לא מה שהגדר אמורה לעשות. בתור מי שגדל ביפו, כל ניסיון של הצבת גבולות נועד לכישלון. הוא מפלג פנימה.
ערבים ויהודים יכולים לחיות ביחד, אבל במקום כלשהו בתודעה תמיד יהיה משהו שיפריד?
איימן: לדעתי זה לא משנה. כל עוד מצליחים לקיים חיים ביחד, בין אם זה בבתי ספר או בעבודה, זה לא משנה אם יש משהו בתודעה.
אבל זה ממומש פיזית בחוץ.
סיכסק: אני נגד גדר כזו. גבולות לא מגנים עלינו. יש לנו גדר אחת מפורסמת, והיא לא יצרה שכנים טובים.
דורית: אני תופסת את עצמי חלק ממחנה השלום, ואני מבקשת לשאול בכנות: האם נכונה האפשרות שבתת-מודע הישראלי אין רק כמיהה לשלום אלא גם חרדה מהשלום? האם יכול להיות שהצורך בהיבדלות מהמרחב נובע מהחשש מהיטמעות? האם יכול להיות שהישראליות יודעת שכל עוד היא חיה על החרב היא חיה חיים יהודיים שמפרידים אותה מהמרחב הערבי?
אני רוצה את פיסת אדמה הזו שתהיה לי יהודית. ציונות בעיניי היא לרצות להאמין שבתוך קווי 1967 יישמר רוב יהודי דמוקרטי. שלום פירושו הזדהות, הרמוניה. המרחב שבו אנו חיים הולך ונעשה קיצוני, וזה בסדר להיות הומניסט ופטריוט.
איימן, אמרת לי שיפו כבר לא יפו הערבית. איך זה בא לידי ביטוי?
סיכסק: הבניינים מתל אביב נעשים קרובים, הם חדשים ומפוארים. כשאני גדלתי ביפו אנשים שנישאו והקימו משפחה יכלו לקנות דירה, אלה היו אזרחים ערבים. אבל היום אנשים שאני עצמי למדתי אתם כבר לא יכולים לקנות דירה, והם נאלצים לצאת מיפו כי היא יקרה מדי, אופנתית מדי. אי-אפשר להישאר בה.
מה דעתך על היטמעות?
אני לא חושש מהיטמעות. מבחינתי היא האופציה היחידה. נכון שיש כוח בהתבדלות אבל לדעתי יש כוח גדול יותר בהיטמעות. אבל היא מפחידה יותר אנשים, גם ערבים. דורית הזכירה אוקטובר אחר, משנת אלפיים. אחריו נוצר לצעירים ערבים ישראלים דחף להזדהות עם פלסטינים ועם המטרות שלהם. לדעתי זה משהו שישראל גרמה: הפעולות הישראליות בשטחים. גם המדיניות נגד ערבים בישראל עצמה דחפו ערבים כמוני להזדהות עם הלאום ועם ההיסטוריה הפלסטינית, כמו למצוא את השפה שאבדה.
דורית, איימן מדבר על התודעה שהיא נבדלת ועל כך שההזדהות היא עם הפלסטינים במרחב סביבנו.
רביניאן: אני חושבת שאפשר לחיות חיים של שתי אוכלוסיות שמעורבות זו במרחב של זו כמו יפו, בלי שאף אחת מהן תאבד את העצמיות שלה. החשש שלי הוא השאיפה למדינה דו-לאומית, כי אני חוששת מהתבוללות, מהיטמעות, מאובדן העצמיות.
נעבור לספרים. מה הרקע של הספר שלך “גדר חיה”?
רביניאן: כמו הגיבורה חייתי בניו יורק והכרתי קבוצה של אנשים מהמזרח התיכון. זו הייתה הפעם הראשונה שבה חשתי צורך בהתנסות ובקרבה עם פלסטינים, וזה נובע מכך שהיינו על אדמה זרה, פטורים מאדמת המריבה. דיברנו אנגלית, אין כובש ואין נכבש, יש ייצוגים אוניברסליים. זו הייתה חוויה מרגשת ומשחררת. בפעם הראשונה הרגשתי שאני רוצה לצייר דיוקן עצמי. אפשר לציין דיוקן עצמי בכל מיני דרכים: דרך מושג המולדת, דרך החוויה הגלותית, דרך ההתנסות בזרות, בחוסר שייכות, פתאום התחדדו לי דברים על המובן מאליו, על המרחב שאני שייכת אליו.
בספרות השאלה היא מי אני, זה חקר הזהות. יש משהו מרגש במפגש של פלסטינים וישראלים מעבר לים – משהו מחשמל. תחושת קרבה של אנשים שגדלו במרחב משותף והם דומים זה לזה. איך אנו מכירים אנשים שגדלו אתנו באותו מרחב? יש משהו בדיאלוג הזה שהפעיל אותי רגשית. המפגש הזה מתורגם בספר כסיפור אהבה בין ישראלית לפסלטיני. השיא הוא דווקא בתל אביב יפו, בחוף שמפריד בין שתי הערים – מאנטה ריי. אבל אני מדגישה שלא עניין אותי לכתוב סיפור אהבה. ציירתי סיפור אהבה דווקא כדי לצייר התנגדות לאפשרות של סיפור אהבה כזה.
מתוך חשש להיטמעות?
רביניאן: הרבה מההחלטות שלנו נובעות מפחדים, ממעצורים, מהימנעות. אני רציתי לאתר את המעצור של הפחד, לתאר סיפור אהבה שיש בו בלתי אפשרי, ובסיפור כזה צריך שיהיה מישהו שיאמין בו. ופה בסיפור המאמין הוא חילמי הפלסטיני. הוא הדמות החולמנית, הוא האמן, האוניברסליסט, זה שחולם על מדינה דו-לאומית, והישראלית היא צייקנית וקשה עם עצמה.
איימן, ספר לנו על הרקע של הסיפור שלך, שגם בו יש סיפור אהבה.
סיכסק: הסיפור צמח מרשימות שכתבתי בסביבות שנת 2005, בתקופה שבה יפו התחילה להיות מעניינת ואנשים רצו לדעת מה קורה בה. גם בספר שלי יש סיפור אהבה בין ישראלית לבין ערבי יליד העיר. גם אותי לא עניין אותי לכתוב סיפור אהבה, אף על פי שכל מה שאני כותב זה סיפור אהבה… העיסוק של הגיבור הוא מי אני. זו שאלה קשה, ובמקרה שלו, של הגיבור שלי מיפו, זו שאלה שהתשובה שלה מחייבת הכרה בהיטמעות, בלהיות חצוי, בלהיות מעורב. זה להיות עיר מעורבת בתוך עצמך… זהו נוף מעורב פנימי.
ככל שהיהודים פלשו יותר לטריטוריות ערביות, כך אתה כתבת יותר על עצמך כערבי?
סיכסק: כן. יש ביפו תיאטרון ערבי יהודי שהעלה רק הצגות קטנות בעברית, אבל בשנים האחרונות יש בה הרבה קבוצות שנועדו ללמד ערבים ילידי יפו ערבית, כי הערבית נשכחה. מלמדים ערבים את הערבית, גם ספרותית וגם מדוברת.
דורית, היכן נולדת?
רביניאן: בכפר סבא. גרתי גם בניו יורק וגם בברלין. גרתי שנה בירושלים ברחוב שמריהו לוין בקרית יובל, ובו כתבתי את הספר הכי “פרסי” שלי, כשמהחלון השקיף הקרון של אושוויץ מדי בוקר…
רגב, דברי סיכום: אני לא גרתי בעיר מעורבת ולא נפגשתי עם ערבים. דווקא אנשים שגרים בערים מעורבות לא זקוקים לכנס כזה, ואילו אנשים שגרים בערים לא מעורבות, דווקא להם הזהות הערבית מאיימת. החיים בירושלים אינם פשוטים, ואני מאחלת לה שהיא תישאר עיר מורכבת אך לא תגלוש למסובכת.
שאלות קהל: מדוע בשני הסיפורים הגיבור הבן הוא ערבי, ואילו האישה הגיבורה היא יהודייה? לדעתי זה נובע מכך שלערבי יש אפשרות להתחתן עם יהודייה, מבחינתו זה לא ויתור. אך אם אנו רוצים דו-קיום אמיתי הייתי רוצה לקרוא על סיפור הפוך, על ערבייה שמתחתנת עם יהודי.
רביניאן: אני נמנעת לקשר את הסיפור שלי עם נרטיב של כיבוש, ואני מניחה שהצגת הגיבורים האלה נובעת מתוך מסורות שבהן קיימים זיווגים כאלה.
סיכסק: לא הקדשתי מחשבה על כך מדוע הגיבור הוא דווקא הערבי ולא ערבייה. אנחנו מציירים דיוקנאות של עצמנו, והיה לי קל יותר בספר לכתוב על גיבור ערבי. חוץ מזה, במציאות אני באמת מכיר גברים ערבים שהתחתנו עם נשים יהודיות.
שאלה אחרונה, איימן: גדלת ביפו ולמדת בירושלים. האם זו אותה חוויה?
סיכסק: לא. מעבר לכך שמי שנולד ליד הים יישאר תמיד ליד הים, אני חייב להגיד שזו לא אותה חוויה אף על פי שגם יפו וגם ירושלים הן ערים מעורבות. התקשיתי להרגיש בירושלים בבית, אף על פי ששתי הקהילות כאן חמות מאוד. גם אני מאחל לירושלים להיות מעורבת ומורכבת אך לא מסובכת.
בנוגע לשם שלי: פעם היה רחוב סיכסק וגם מסגד בשם הזה. באיסלאם נהגו לתת שמות משפחה לאנשים לפי העיסוק שלהם, וסיכסק זה שושלת של רועי צאן. המשמעות המילולית של איימן היא צד ימין, שבאיסלאם מזוהה עם האלוהי והטהור.
רגב: תודה רבה לשניכם, אני מקווה שאתם מרגישים בבית.
סיכום הרצאות ועריכה: אסיף הוצאה לאור ומרכז כתיבה ועריכה
