מגוון אנושי

מגוון אנושי בעיר מתחדשת

מושב מיוחד למתכננים השכונתיים והקהילתיים בירושלים

מנחה: עופר גרידינגר, מנהל האגף לתכנון עירוני בירושלים, עיריית ירושלים

דוברים

• ד”ר אמילי סילברמן, מנהלת הקליניקה האורבנית ומרצה במחלקה לגאוגרפיה, האוניברסיטה העברית
• ענאיה בנא-ג’רייס, אדריכלית נוף, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

עופר: בוקר טוב. אנחנו נמצאים בכנס עיר המחר. הימים אלה קשורים לשיח שלנו הבוקר וגם לאירועים הבאים, בכנס שמתקיים זו הפעם השלישית.

הרעיון במושב זה הוא לעשות מושב לימוד סגור שקשור לנושאי הכנס ולבאיו. איך המתכנן פועל, חושב, עושה ומתקדם בעיר מעורבת, שיש בה מגוון אוכלוסיות. זה לא רק קשור למאורעות בימים אלה, אבל כמובן בירושלים זה קשור גם לאוכלוסייה של חרדים, דתיים לאומיים, לשכונות שיש בהן מתח בין אוכלוסיות בשכונות “מיועדות” ו”לא מיועדות”.

ד”ר אמילי סילברמן עובדת עם עיריית ירושלים זמן רב ועם עיריות אחרות בישראל. היא מהמכון ללימודים עירוניים באוניברסיטה העברית במרכז לקליניקה אורבנית. נוסף לזה היא מעורבת בנושאי דיור, במאמרים, בהרצאות ובחוות דעת לחוקים, והיא חברת ועדת טרכטנברג. מסייעת רבות ועבדה אתנו רבות בנושא התחדשות עירונית, פינוי בינוי ועוד.

נמצאים בקהל מתכנני שכונה, מתכנני רובע, מתכננים מטעם המרכזים הקהילתיים ומטעם אגף התכנון בעיריית ירושלים.

ד”ר אמילי סילברמן

 נדון באמירת הבסיס – צדק חברתי. אי-אפשר להתמודד עם אי-צדק חברתי ללא התמודדות עם המרכיב המרחבי. משתמשים בו הרבה בייעוץ למחאה החברתית מול מי שעסק ברווחה, בחינוך ובבריאות. אלה לא תמיד רואים את ההיבט המרחבי כקריטי לכל מה שקשור לצדק חברתי.

אני מדגישה את חשיבות סיורי שישי שבהם מסיירים בשכונות עם מנהלים קהילתיים פעם בחודש, ודנים בשלוש–ארבע דילמות מרכזיות ובהיבטים חברתיים של תכנון. משתתפים בסיורים אלה גם קבוצות של צעירים, סטודנטים ועוד, ואת התובנות מעבירים למרכזים הקהליתיים.

על מה מדברים כאשר מדובר על מגוון חברתי? על עוני ועושר, פלסטינים וישראלים, ערבים ויהודים, נוצרים ומוסלמים, צעירים וקשישים, שוכרי דירות לעומת בעלי דירות, חרדים וחילוניים. אני רוצה להתמקד בנושא האנשים ולא בהיבטים האחרים. אנחנו מדברים על מגוון דברים, על מגוון סוגי מידע שונים שמתפתחים בממד הזמן. שום דבר לא סטטי, שהרי העיר מתפתחת. השאלה היא מגוון ביחס לאתמול? למחר? מול מי? כיצד זה משתנה?

השאלה הראשונה היא מה זה מגוון חברתי בעבודה היומיומית שלכם, המתכננים העירוניים? יש שמסתכלים על מגוון כמצב טבעי, כמצב נתון: diversity. יש מי שמסתכל על מגוון כעל מקור לקונפליקט, אבל כיום האקדמיה מטפלת במגוון מתוך תפיסה שלו כאחד הערכים העליונים. באקדמיה ואולי גם בשטח התעסקנו שנים רבות מדי בעקבות המודרניזם בתהליכים, ב”איך מתכננים”, “איך מתווכים” ומעט מדי בהוגנות. באקדמיה המגוון הוא אידאל, הוא חלק מהעניין בעיר. אני משווה את זה לשורשים. בתפיסה המודרניסטית שעמדה בבסיס התכנון המתהווה היה ההפך: שום שאיפה למגוון. השאיפה הייתה לסדר, לחופש, לניקיון, והעקרונות היו של הפרדה: בין רוכבי האופנים, הולכי הרגל, הרכבים. בין מוסדות חינוך לבין המגורים. כתגובה למודרניזם ולבעיות שהוא יצר, הפוסט מודרניזם דוגל במגוון. איפה זה משאיר אותנו כמתכננים בירושלים, כשבישראל עדיין נמצאים בתפיסה המודרניסטית?

אנחנו עומדים במצב לא קל. אנחנו במקצוע שבו רואים את המגוון כערך, כדבר ששואפים אליו, כדבר שרוצים לייצר יומיום, ועומדים מול המודרניזם בסגנון הישראלי, שעדיין פועל בכיוונים אחרים. פועל לכיוון של הפרדה, של הומוגניות. מדוע?

מה הנימוקים נגד המגוון? אני אוהב להיות עם אנשים שהם כמוני, ההומוגניות נותנת לי אמון וביטחון, אני מרגיש שאוכל להשאיר את הדלת פתוחה. כך אני יודעת עם מי הילדים שלי משחקים, כי אנשים האלה דומים לי. אני רוצה לבחור את השכנים שלי, ושיהיו בדיוק כמוני.

מה הנימוקים בעד המגוון? העיר כמקור לא צפוי, רב גוני, מעלה את החוסן החברתי.

איך נחלק את המשאבים בחברה? נשתמש במשאב שהוא מעמד הביניים, שמשפיע על היכולות של ילדים מבתים עניים להתקדם בבית ספר שיש בו אוכלוסייה ממעמד בינוני. כשאנו מפרידים את מעמד הביניים, אנו משאירים את ריכוזי העוני עם עצמם, ואז רמת בתי ספר ירודה יותר והסביבה ירודה יותר.

כיצד אתם, הקהל, רואים את המגוון בירושלים? פועלים מתוך חשיבה להפרדה, לגבולות? באיזה קנה מידה, באילו מהלכי זמן? האם עובדים על אזורי תפר לדו-קיום? האם עובדים על מרחב משותף? עם אילו סוגים של אוכלוסיות ובאיזה קנה מידה?

תשובת קהל: בירושלים יש להתחשב במגוון בצורה נפרדת. יש מרחבים שהם בתפר בין שכונות ואוכלוסיות שאפשר להכניס בהם אזורים משותפים כמו פארק או אתרי טבע עירוניים – מקומות שאפשר ליצור בהם מכנה משותף שלא ייצור שיתוף. עם זאת יש לקחת בחשבון את סוגי האנשים השונים. יש חלוקות חדות וקשות יותר להפרדה שאנשים נולדים אליהן: אידאולוגיה ולאום, חלוקה של רמת הכנסה או מצב משפחתי שונה. אנשים שנמצאים בהם יכולים לקבל יותר את הצד השני.

אמילי: יש אזורים שבהם עובדים על ההפרדה כי המגוון עלול ליצור קונפליקט, ויש אזורים שהם אזורי תפר שבהם אפשר לפעול כדי שהם יקבלו מגוון. האם יש מקומות שבהם המרחב המשותף הוא חלק מעבודת המתכנן?

שאלת קהל: המתכננים השכונתיים נפגשים אחת לחודש. יש ערבים, יהודים, חרדים יותר ופחות.  אחד הנושאים שעלה היה שבמערך התכנון הירושלמי חסרה שפה שמובילה את הפערים התרבותיים. מה היא השפה התכנונית, והאם היא מותאמת תרבותית לכולם? יש שפה של “תכנית מתאר אלפיים”, שנכתבה כנוהל אחד שחל על כל חלקי העיר. חלק מהבעיה היא שאותה שפה לא מבינה פערי תרבותיות כי היא נוצרה על ידי רשות אחת. אולי זה צריך להיות הדיון: יצירת שפה שמדברת את המגוון, יותר הוגנת.

אמילי: מסכימה. יש להקיש מהניסיון היומיומי על שפה שחשובה ומשותפת לכולם.

שאלת קהל: למתכננים המתכננים השכונתיים יש פריבילגיה להיות באוטופיה, אבל ככל שמתקרבים לממסד אפשר להבין שהמרחק גדול ומרחב התמרון קטן. כאשר התפיסה הממסדית מדברת על חרדים–חילונים, יחסי יהודים–ערבים – הגבול מודגש וקיים. השיח מתקיים עם טרמינולוגיה של כיבוש:  האם יכבשו עוד שכונה ואיך. זה השיח. לכן ברמה השכונתית אי-אפשר לדבר על מרחב משותף, אלא רק בפעילות העירונית יכול להיות מרחב משותף.

אמילי: זה כיוון שאפשר ללכת אתו ולבחון אותו במצבים שונים. אולי כאן מתאים שמגורים יהיו בנפרד: פעם ברמת הבלוק, פעם ברמת השכונה. איך מחליטים? על סמך מה מקבלים את ההחלטה? איך מחליטים ומי מחליט?

שאלת קהל: מה עושים נגד הפרוצדורות הארוכות – איך מחליטים? ברמת השכונה ומטה קל יותר להחליט החלטות. למשל בקריית יובל כשעוסקים בעניינים בין חרדים לחילוניים זה פשוט יותר. אבל כשזה מגיע לרמת הרובע ורמת העיר זה ממש הופך למלחמה.

שאלת קהל: היו הבנות לקראת בניית מגרש הידידות, היה לזה שם וכותרת. המגרש קיים. הוא היה של אום טובא, והפקיעו אותו לטובת הר חומה. ברמה הפוליטית היו מוכנים לעשות מגרש ידידות, אבל כשזה הגיע למינהל הקהילתי, התושבים של הר חומה סירבו לכך.

שאלת קהל: בישראל התכנון קשור בפוליטיקה ובביטחון. בשנת 2015 עדיין המתכנן הישראלי הוא כלי בידי הפוליטיקאים, בידי משרד הביטחון. גם אם הוא רוצה לעבוד בצורה מקצועית, הוא מוגבל. מנסים להשתמש בניסיון שלו כדי להגביל וכדי להפריד במקום לייצר. הוא לא יכול לייצר מרחבים משותפים. בירושלים כדוגמה אי-אפשר למצוא מרחב משותף אחד. המרחב המדיני רואה במרחב משותף איום על תושבי ירושלים ועל ביטחונם.

תשובה: ממילא, פארק המסילה, רכבת קלה.

שאלת קהל (המשך): הרכבת הקלה עוברת רק בבית חנינא ולא בשכונות האחרות, אף על פי שנוסעים בה ביחד. אבל אחר כך מגיעים לשכונות מופרדות.

אמילי: לא מפתיע שאנשים חיים במציאות שונה זו מזו, אולי גם בגלל רקע, אולי בגלל מקום העבודה, אידאולוגיה, ניסיון בעבודה. עצם השיח בין המציאויות השונות יכול לשפוך אור על הגורמים שמובילים לשונות זו.

עופר: מה שמוחמד אמר הוא שעלינו לשאול את עצמנו אם אנחנו מובילים או בעצם משרתים באופן חשאי מדיניות פוליטית? זו שאלה מורכבת, קשה, מעניינת. מדובר על פוליטיקאים משני הצדדים.

אמילי: זו השאלה החשובה ביותר.

שאלת קהל: תמיד פוליטיקה הייתה חלק מתכנון בכל תרבות, תקופה וזמן. כשאנו מדברים על תכנון של מגוון, עלינו להיזהר ולשים לב שגם אנו כגוף מקצועי מוגבלים, ולכן עלינו לתכנן תכנון שמאפשר ולא כזה שקובע.

אמילי: מי מחליט ומה תפקיד המתכנן? אנחנו צריכים להבחין בין חלוקה מסורתית של סוגי ידע:  אבחנה בין הטכני (מלאכה), ידע שבא מניסיון, לבין החזון (יצירתיות וחדשנות) לבין המדע-הידע שמגיע מהנתונים, מהעובדות

באיזו מבין שלוש הנקודות אתם המתכננים נמצאים? התשובה ודאי משתנה. הטענה הבסיסית היא שכדאי שתכנון טוב יהיה מיושם בשטח ולא רק על הנייר, והוא מחייב שילוב מאוזן שמתאים לכל מקום בין שלושת הסוגים השונים של ידע. היכן אתם נמצאים בזה? עד כמה הנקודות הללו מחזקות או לחלופין לא מתפקדות?

לגבי הידע הטכני – מה החוק מאפשר, כמה כסף זה יעלה, כמה גנים צריך? מגיעים לדיונים ואומרים: אני יודע, זה המקצוע שלי. אני איש המדע. זה הידע של הנתונים הדמוגרפיים.

תפקיד החזון – רואים אותו יותר בקרב פוליטיקאים. יש אדריכלים ומתכננים כמו רוברט מוזס בניו יורק שפעלו מתוך חזון ומתוך מחשבה לאן רוצים להגיע מתוך חדשנות ובעזרת סיפורים מלהיבים ומובילים. אצלנו החזון ביומיום נמצא בידיים של הפוליטיקאים. עד כמה למתכנן יש דריסת רגל במציאות כזו? מה התפקיד של המתכנן ברובע או במטה: לאתגר את החזון? עד כמה הוא בא במגע עם הפוליטיקאי? האם הוא נמנע ממנו במכוון?

תפקיד המלאכה – קשור לדברים כמו “לא אוכל לגור שם”, “לא גרים ליד בית קברות” וכולי; הבנת חיי היומיום. אם לא נבין אותו, אין סיכוי להגיע לתכנית יישומית, תכנית טובה כמו שהייתה בהר חומה אך לא משתלבת עם חיי האנשים.

אמילי: אם מסתכלים במשולש הזה על מצבים ספציפיים שהמתכנן מתמודד אתם, אפשר לראות איפה החזון ברור. אבל חסרים הנתונים. היכן קיימים נתונים, אך אין חזון? איך מגדירים כל אחד מהרבדים הללו.

כשאנחנו חושבים על שלושת סוגי הידע וחוזרים לשאלה של המגוון, איך אנו יודעים להחליט על ההפרדה, על אזורי התפר, על מרחב משותף – כיצד זה מתבסס על הידע המקומי, ומהם הנתונים שמשווים את ישראל למקומות אחרים בעולם שמאפשרים לנו לקבל אותנו.

המלאכה מתבססת על ניסוי וטעייה, והצד המדעי מתקבע: כך קבענו וכך יהיה. כיצד נותנים להיבטים של המלאכה להשפיע על המדע? זה ייצור לדעתי איזון של החזון.

המשתתפים מוזמנים לבקר במכון ללימודים עירוניים שנמצא בהר הצופים, מתקיים בו כל שנה סמינר שמביא אנשי מקצוע מתחומים שונים. השנה הנושא הוא גישות חדשניות במעורבות בתכנון. אני ממליצה ללמוד ממה שקורה בעכו: איך מנהלים זרמים עירונים בין אוכלוסיות ובין מקצועות.

ענאיה בנא-ג’רייס

אני נמצאת כחברה במרכז ערבי לתכנון אלטרנטיבי, ומייצגת את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית בתכנון ובפיתוח קרקע בכל היישובים הערביים בממד ארצי.

ניקח את הקהל מחוץ לירושלים, למחקר שלי, כדי להדגים שיטת עבודה. אתמקד בידע המקומי, ואגע בשוויון. אתמקד בהוגנות בשיטת העבודה של תהליכי התכנון: איך מיישמים תהליכים?

מדובר לא רק בשיתוף הציבור אלא גם בצדק הליכי. איך אנחנו מיישמים? יש תכנון ופוליטיקה גם בתוך היישובים הערביים, במרחב שיש בו הפרדה ואין בו מגוון. בכל המרחבים הללו הפוליטיקה הארצית והמקומית קריטית.

צדק הליכי פירושו לנהל תהליך הוגן עבור כל השחקנים שנמצאים בו. הביטוי היחידי שקיים היום בין צדק הליכי לבין הליכים הוא שיתוף הציבור בתהליכי התכנון.

צדק חלוקתי עוסק בשאלה אם אפשר ליצר תהליך הוגן עבור כל המשתתפים, כאשר הנתון הוא שאין צדק חלוקתי. יש 77 רשויות ערביות. יש לערבי מוגבלות: היכן יכול ערבי לגור במדינה? הוא לא יכול לגור בתוך ישובים שוועדות הקבלה לא יקבלו אותו. זה משפיע על המגוון. איך אני אגור כערבייה ואנהל חיים נורמלים. בעיר, בכפר? במרחבים ציבוריים ופרטיים כאחד.

אם נתייחס להקשר המקומי, נמצא מתוך הידע מקומי להקשר רחב שמתייחס לא רק לידע ולנתונים אלא גם לכל ההיסטוריה ולכל מה שגיבש את החברה שקיימת היום. אם רוצים לנהל תהליך הוגן בכל המקומות, צריך לגבש משהו שיוכל לעבוד בכל המקומות ובכל הרבדים. אפשר לעשות גם לוקליזציה תוך הקשר למקום עצמו.

צדק הליכי לא מפותח דיו בספרות התכנונית. הוא מפותח בתאוריות בתחומים כמו משפט, כלכלה, ניהול. הכוונה לא להסכמה כללית אלא התייחסות לאזורים החופפים בלב. כשלא יכולים לדבר ולהגיע לקונצנזוס, מדברים על אזורים חופפים שאפשר דרכם להגיע לתהליכים צודקים:

1. התהליך הטהור – כשמיישמים תהליך לשם התהליך.

2. תהליך הוגן שלא מביא לתוצר הוגן.

3. תהליך הוגן שמביא גם לתוצר הוגן

הנחת היסוד היא שגם ללא קשר למה שמתרחש, אם נסתכל על התהליך עצמו, יש בעצם התהליך חשיבות גדולה, ראשית עבור המשתתפים, זאת משום העלאת הזהות וקבלת ההחלטה גם ללא קשר לתוצאה. התהליך עצמו יכול להוביל תהליכים. שנית, יש חשיבות עבור המוסדות ומקבלי החלטות, שמקבלים את כל הלגיטימציה. באזורים שבהם מדברים על קונפליקט שהוא בולט ומתוחזק, הנושאים יכולים לרדת ולהיכנס לתוך התהליך עצמו. ושלישית, החשיבות היא עבור כלל הציבור, שיוכל לדבר על הקונפליקט ולכלול אותו בדיון הציבורי.

יש ויכוחים גדולים גם באקדמיה, בין אלה שתומכים בתהליך ואלה שתומכים בתוצר. הטענה הבסיסית היא שאם תהליכים משתפים מבוססים על אי-צדק, הם מחזקים את החזק ומחלישים את החלש.

איך מנהלים במצב כזה תהליך? זו תכנית שעליי לאשר, תכנית אב, תכנית מתאר. הכול הוא חלק מתהליכים דומים.

פיתחתי מודל וכלים, שדרכם ניתן להתמודד עם שאלות אלה. הם לא דווקא ישנו את התוצר אך ישנו את התהליך. עסקתי בשלוש המסגרות: (1) תיאוריות צדק הליכי, (2) שיתוף הציבור בתכנון, (3)  האוכלוסייה הערבית פלסטינית בישראל.

בהקשר המקומי, ביישוב הערבי היום ההקשר חזק ביותר הוא הבעלויות על הקרקע. שם נמצא הידע המקומי. ללא החזון, ללא נתונים מדויקים, נכנסים ליישובים ערביים ומוחקים את ההיסטוריה ואת הקיים, ונצמדים לדבר קטן כלשהו של מאפיין  מקומי.

הבסיס של המחקר שלי היה הסתכלות על מאפיינים קולקטיביים:  היסטוריה, אי צדק חלוקתי, זכויות קולקטיביות.

אם נתייחס לאשכול חברתי-כלכלי – מאה אחוז מן האוכלוסייה הערבית נמצאת בין 1 ל-4 מבחינה כלכלית. כלומר המצב כלכלי חברתי נמוך מאוד. מה ניתן לעשות? בתוך התאוריה של צדק תהליכי יש שישה כללים. הכוונה היא לפתח כלים שבעזרתם האוכלוסייה הזו תגבש תהליך והם יהיו אחראים על יישום תהליך הוגן של תהליכי קבלת ההחלטות.

לשם כך נדרשת עקיבות, ניטרליות, דיוק במידע, הזדמנות לבחון ולתקן החלטות קודמות ולנהוג לפי כלל הייצוג וכללי התנהגות אתית.

לגבי כלל הכוח והאיזון – זה מודל שאפשר ליישם בכל המקומות במצבים של קונפליקטים. גם במזרח ירושלים, שם המצב שונה. יש לאתר היכן נמצאים השחקנים בתהליך ומהו ההקשר המקומי: לברר מהן הזכויות ההיסטוריות, מה מעמד האוכלוסייה, ולמפות מאפיינים מקומיים ועוד.

מה מעמד המתכנן, והיכן הוא נמצא בכל המודלים הללו? אציג חלק מהממצאים וההמלצות.

נדרשת העצמת הדרג המקומי. כעת האוכלוסייה חלשה, והרשויות המקומיות חלשות וירודות. אין אזורי תעשייה ואין כלכלה פנימית. אמנם מנסים לשפר את המצב, אבל יש משהו מובנה שמושך אותם אחורה. איזו תכנית בכל זאת הצליחה? זו שאתגרה את המערכת. יש מצב נתון שהוא המימון והתכנון של משרד הפנים ומשרד האוצר. אנחנו נותנים למתכננים, והם מביאים את הצוות ונכנסים ליישוב הערבי. כך הופכת הרשות המקומית, שגם כך חלשה מבחינה כלכלית, לשחקן מינורי. בעל הבית הופך לשחקן שהדומיננטיות שלו קטנה.

ביישובים שבהם הייתה החלטה מצד המממנים והשקעה מצד הרשות המקומית להעלות את כוחה, היה הקונצנזוס גדול יותר ואפשר להשיג החלטות שנתפסו צודקות יותר. הרי לעולם לא נגיע לצדק טהור.

הייתה הצעה של קו כחול להרחבת היישוב שעלתה מהרשות המקומית, אך הדרג הפוליטי לא הסכים. הבעיה היא ככל שמרחיבים את הפתח, נתקלים בהחלטה של שר הפנים ושל פוליטיקאים. כשיש עוצמה של הדרג המקומי, מאתגרים את המערכת ומשנים אותה ואפשר לשתף את הדרג המקומי. אפשר לחזק אותם על ידי תקציבים, תחבורה, אזורי תעשייה. אבל זה לא קשור לשיתוף הציבור.

יש הרבה שיטות לשיתוף הציבור. אני חושבת שיש גישה שהמבנה קיים, ולפיו פועלים בשיתוף ציבור, ויש יועץ שיתוף ציבור. זה עניין של כוח ושל תקציבים. יש מקומות שבהם הגישה שונה, רוצים לאתגר את המערכת. המערכת רוצה להשתנות. המממן השולט צריך להביא את השיטה השונה ולאתגר את המערכת. אם יחסי הכוח יישארו כפי שהם יהיה קשה לשנות תהליכים. התוצאה של שיתוף הציבור ביישובים ערביים לא תמיד עובד. בשלב של השקיפות אנשים נעלמים. המערכת כיום לא ממש עובדת וצריך לחשוב על פתרונות.

הערת קהל: זה קורה גם בקהילות יהודיות ולא רק ערביות, שבהתחלה יש עניין של שיתוף ציבור ואחר כך כבר לא.

ענאיה: הנציגים המקומיים לפעמים עובדים נכון ולפעמים לא. קמו ועדות שאמרו אנחנו מייצגים את הציבור, כי אינו מיוצג דרך המועצה המקומית. אבל צריך להעצים אותם בידע. רובם בעלי קרקעות. ללא נוכחות של נשים, מנסים שהנשים יהיו מיוצגות. יש עבודה פנימית רבה. יש מקרים שבהם אנו לא מדברים על מקומות חלשים יותר, משום שזו עבודת המתכנן לגבש את הקבוצות החלשות יותר כדי שישמיעו את קולן.

במחקר שלי התגלו שני נרטיבים: ממסדי – מי שמימן, לשכות התכנון, ועדות לתכון ולבנייה, משרדי ממשלה; ונרטיב ציבורי – הציבור הכללי, בעלי קרקעות וקבוצות מקומיות. מצאתי שמקבלי ההחלטות המקומיות היו באמצע, כלומר לרוב היו חלק מהנרטיב הציבורי. בשלבים הראשונים היו בנרטיב הממסדי אך עם הזמן נטו יותר לנרטיב הציבורי.

שאלת קהל: איפה הנרטיב הציבורי בא בקונפליקט עם הנרטיב הציבורי?

ענאיה: בעלי הנרטיב הציבורי מתנגדים לתהליך כי לא נבנה אתם קונצנזוס, והתהליך לא היה משתף ושקוף. אני מאמינה שזה קיים במה שקורה במזרח ירושלים. הנרטיב קיים.  כל השחקנים המקומיים היו מעורבים והמתכננים היו ערבים. עלו דברים חשובים, אפשר לקרוא ולראות גם בין השורות שיש סנגור, תהליך משתף שדואג שהתושבים יהיו חלק מהתכנון. המטרה היא לבנות אמון בין הקהילה לבין המתכננים. דרך האמון הזה אפשר לבנות מערכת שלמה שקשורה לקרקעות. זה אפשרי כאשר זה מגיע מלמטה, ונבנה בצורה השואפת לשיתוף, לניהול תהליך צודק שעונה כמה שיותר על הצרכים של רוב התושבים. מדברים כאן על שיתוף, על העצמה ועל החלק שלהם בתוך המערכת הכללית של התכניות. צריך לשאול: איפה המתכננים נמצאים בתוך המערכת הזו של קבלת ההחלטות?

עופר: בסיום דברי ענאיה המרתקים, צריך להזכיר שירושלים היא העיר הערבית והחרדית הגדולה בישראל וגם מבין העניות והמורכבות בישראל.